改革与创新 马蔚华俞敏洪李东生“论见”2016中国绿公司年会

　　鲁网4月23日讯（记者 罗燕）改革与创新是“十三五”规划的核心与亮点。昨日，2016中国绿公司年会在济南拉开帷幕。当天晚上，一场主题为"十三五"规划：深化改革与创新升级的CNBC论坛举行，马蔚华、俞敏洪、李东生三位“大咖”汇聚一室就此展开探讨。

　　以下为现场实录：

　　主持人：

　　非常感谢大家今天晚上的莅临。非常感谢大家经常到来，同时也非常感谢我们听到您之前跟我们分享的动态。首先我希望能够抛出第一个问题，并且问一下您觉得现在经济改革当中，在今天一定要发声的是什么，这样才能够进一步推动在接下来的五年当中创新和企业家精神呢，马行长有请。

　　马蔚华：

　　你再说一遍问题。

　　主持人：

　　您觉得哪一个是在经济改革当中最重要的部分，因为您的背景就是在金融行业当中的，您觉得什么是最重要的经济改革，它一定要发生的一种改革，才能够支持万众创业、大众创新，尤其是在今后的五年的创新。

　　马蔚华：

　　我们刚刚公布了“十三五”的规划，“十三五”规划首先提出五大理念，这五大理念第一个就是创新，所以创新对于未来中国经济社会发展非常重要。因为现在中国已经到了一个中等收入的阶段，人均GDP超过7000美元，我们的人口红利正在减少或者逐渐的消失。我们现在和发达国家比，我们的技术还有很大的差距。在这个历史关头上，我觉得我们如果不改革、不创新，可能就没办法突破这个中等收入陷井。在创新过程中，可能引人注目的就是大众创业、万众创新，这是一个群众性的创新运动，当然我们还有很多方面需要创新。

　　在群众运动，大众创业、万众创新的过程中，我觉得在美国的80年代中后期，很多创新的成果都是这些中小企业创造出来的。你刚才讲到改革从哪方面入手，我和很多的大众创业、万众创新的中小企业的这些企业家们有很深的渊源，因为我过去是个银行行长，我和我的客户有很多交流。对于中国的这些中小企业，特别是技术含量比较高的成长性的中小企业，他们可能在创新中遇到的最大的问题是金融问题，就是他们融资难这个问题。所以在这个过程中，金融改革非常的关键。对一个我们现在中国仍然是一个间接融资为主的这样一个金融体系，尽管这些年脱媒间接融资的比重下降，直接融资的比重上升，但是我们还不够，所以金融改革和重要的一点，就是如何在金融利率市场化的过程中，我们培养和支持一批新的金融力量，包括PE、VC，还有产业基金，包括培育和发展多层次的资本市场。因为对于小企业，他们更需要支持，因为过去撒切尔夫人说过英国的技术不比美国差，但是为什么英国经济发展不如美国，英国有银行体系，但是英国没有风险投资体系。所以在大众创业、万众创新的今天，首先应该建立直接风险投资体系，在一个间接融资为主的市场，这个需要改革，需要支持，包括培育资本市场有退出的机制。

　　但同时作为中国现在还是一个主体的银行融资，也要进行变革，去年总理提出投贷结合就是很好的方式。我在当行长的五六年前就开始推动，我们一方面把这些企业推荐给PE；另一方面我们也给它做投资，同时做它的财务顾问，和它一起成长，就是一批一批头贷结合，现在的新的企业家成长起来了，他们就是未来的希望。金融市场、金融体系的改革，对大众创业、万众创新的感觉至关重要。

　　主持人：

　　绝对是这样的，俞总，同样一个问题。

　　俞敏洪：

　　马行长高瞻远瞩，招商银行原来是股份制企业，所以他高瞻远瞩，我们只能从小老百姓的立场上来讲讲这个问题，因为这样大的题目应该是总理和主席坐在这回答的，跟我们基本上没什么关系，说了也没用。但是我认为从我作为一个企业家的身份来说，要推动中国下一个五年的经济繁荣和发展，以下几点非常重要。

　　最重要的第一点，让利给民间，让民营企业怎么样更加有积极性地参与国家经济发展，这件事情非常重要。让利最直接的比如说增值税和所得税的进一步下降，我记得我最初做新东方33%，后来25%，给中国带来一轮比较大发展。现在尤其是对于中小企业，高科技公司，其实还有进一步下降的空间，其实坦率地说，你要让一下大家更有劲头近期了。让利之外，尽管我不反对中国国有企业在一些非常重要的领域中间占据引导地位，但是我认为一切该让民间做的事情，就应该让民间做，中国可能做不到像美国那样连武器都让民营公司去造，但是我觉得至少还有很大的一部分的产业和产业空间，是可以让老百姓来做的。其实中国人民很爱国，也希望中国经济持续繁荣下去，这是第二个。

　　第三个，我觉得国家的投资，因为过去这么多年我们国家的投资，我们都是在重大项目上，高速公路建设、高铁、机场，这些东西对中国来说非常重要，因为基础设施的发展对于中国来说是非常重要的。前两天我还在中国的四川的农村，我发现农民，在山区有一条路的农民和没有路的农民，生活差距立刻就能看出来，所以修路对我们来说非常得重要。但是由于中国基础这时的投入现在已经投了非常多，但是我一直觉得在高科技领域对民间高科技的支持，和发展创新领域的支持方面，其实还没有做到位，所以我觉得还可以进一步投入。

　　第四，在让利方面，更加重要的是国家政策如何能够在真正确保中小企业能够循序渐进地发展。举一个简单例子，前一阶段我们都在讲创业新兴板注册制等等。大家知道中国股市之所以这么不正常，刚才国外的短片没有讲中国的股市，不光因为中国的老百姓喜欢炒股，因为中国老百姓炒股带有赌博心理，更加因为制度不透明导致的。如果透明两方面，一方面每个公司，只要是公司到位，就有上市的发展机会。举一个简单例子，新东方到美国上市，从我们开始上市第一板招股说明书，新东方上市只用了40天的时间就在美国上市了。在中国大家都知道，一家公司要按照现在排队，要去排到自由上市，估计是三年到四年以后，我觉得这个对中国的公司发展和制约还是非常大的。尽管我知道中国的股市需要更好地监管，但是我觉得应该在市场机制下，透明机制下更好地监管，并且要和世界接轨。注册制等制度的建立，实际跟世界靠近。每个公司上市都不难的时候，其实中国老百姓去抢一个公司的股票，以及动不动就要去买一个壳，这个壳中间什么都没有，就要花二三十亿的情况就会没有，我们就可以有很多的机会，中国公司就能够融到民间资本。融到民间资本，中国做成大公司的可能性就会大很多，所以这实际上也是政府的政策支持的一种让利。

　　除了让利以外，刚才马行长所说的大众创新、万众创业这件事情一定要坚持做下去，因为中国产业结构进入一个非常关键的更新换代的阶段。李东生兄坐在这，之所以他的产业现在活得这么好，就是转型成功了，纯粹的硬件制造业变成软硬结合的产业，附加值迅速提高，因为是硬件加上IP。这件事情对中国来说非常重要。中国过去传统产业就是制造业，一定它给中国带来的只是一个保持中国经济总量不至于下降太多，但是大家要知道，现在进出口下降以后，对中国的影响蛮大。但是未来的高科技产业的出现，比如说中国什么时候能够出现一个Google和Facebook这样的产业，尤其现在工业4.0的时代，中国制造业怎么经过政府支持的改造，进入工业4.0，能够弯道超车，能够进入这样技术的国家看齐，使中国的任何一个品牌的附加值迅速提高，非常重要。因为中国现在的品牌没有太多的附加值，人家一个包包在中国造的时候，成本2000块钱，再回过来卖给中国变成了2万，甚至20万，但是中国的品牌能够增值的可能性不是那么大。

　　举一个例子，联想电脑的（英文），我们还是把它当成一个电脑用，但是苹果我们把它当作了一个时尚产品来用，这个感觉，一正一反，其实功能都差不多，当然我坚持用民族产品，我手机用的华为，电脑用的联想，也不见得比苹果差到哪里去。但是确实人家就能卖到五六千，我们的联想一个手机，我们的手机，这是华为的顶级手机也比苹果便宜一些。我讲这么多先，东生兄说吧。

　　李东生：

　　谢谢敏洪，不然连发言的机会都没了。非常同意刚刚两位发言者讲的，未来中国经济持续发展要创新、要改革，刚才提到非常具体，金融体制的改革要做企业治理结构的改革等等。我从实业的角度想说，中国产业的转型升级也是支撑中国经济未来成长很重要的一个支点，中国经济大，但还不够强，代表我们产业竞争力现在和全球领先的企业比，在大部分产业还是有一定的差距，这也是中国企业的挑战，也是我们成长的机会。

　　我们看到过去几年，中国企业在培养自身的核心能力方面是投入很大的，但是“十三五”规划当中，我相信会继续投入。过去几年，中国企业的PCT专利申请量在快速上升，中国在一些技术密集和资本密集产业投入在加大，我想只有真正实现中国产业的转型升级，提升竞争力，那中国经济未来持续发展的动力才能保持。还有一个就是国际化，中国企业要从国内更多地向全球去扩张，在中国经济全球化的过程中，中国企业要加快自己的进程。

　　主持人：

　　非常感谢你们给我们提供的信息，真的是非常的丰富，是一个非常好的讨论的起点。接下来看一下马先生刚才所讲的金融部门要进行改革，我想问您一个问题，您是很有经验的，您的公司在纽约上市，现在你的公司要重新上市，你希望在中国的IPO的系统上会有什么样的变化，将是您希望看到的，会说服您在这个时候，在中国的股票市场上市，有没有问题，我先让他来回答。我想看一下你刚才提到的金融部门的改革非常重要，作为一位银行家，您怎么看那些中小企业也进行了非常多的讨论，您觉得在中国的金融市场上，必须要出现什么样的改革和变化才能够支持这些中小企业？

　　马蔚华：

　　非常重要的一点，就是我们金融体制金融市场，能够让这些中小企业在成长中能够解决他们需要资金，就能得到资金支持的，但是优胜劣汰。要解决这个问题刚才我说了，我们中国长期是一个间接融资为主，我们到现在为止，尽管这十年我们间接融资在金融总量，社会融资总额中的比例从95%降到50%，但是美国的比例，间接融资只有30%以下，所以银行的改革就是银行怎么样能够，过去都是傍大户，都是追求自己的保险，所以对中小企业，对成长型的企业支持不够。互联网金融的兴起，给传统的银行一个很大的冲击，过去他们都是讲求常规理论的头部，把有限的资源都追求这些能给企业带来最大效益的大企业身上。但是现在形势变了，一个是我们现在金融脱媒了，就是所谓的间接融资下降，直接融资上升，这些好的企业，他们越来越多地到资本市场上，债券股票去融资了，所以银行再加上有一个资本的约束，所以这几年不管大银行、小银行，眼光也开始从这些大企业身上转到中小企业身上。

　　按照巴歇尔（音）的金融资本理论（音），小企业消耗还要比大企业低25%，但是你对小企业的融资必须有适应小企业的办法，如果每一个都像大企业那样尽职调查，可能不做也亏了。所以银行应该找到小企业的融资规律，但这个是一个经验判断问题。像美国的富国银行，都是做10万美金左右的，现在是美国第一最大的银行。但是美国有一个全球的征信体制（音），我们希望在金融改革的同时要建立一套信用体系。我觉得对中小企业还有一点，我们现在正在发展多种金融形式，特别是民间金融，民办的银行也是个试点，准备扩大。这些小的金融，一个立足于金融性的特点，立足于他对中小企业更了解，所以他们应该发挥作用，支持这些中小企业，特别是他们能够把握他们的风险规律，所以也对他们这些中小银行的成长有益。

　　还有一个我刚才说到，我们一定给这些中小企业创造多种金融形式，过去只是贷款，将来可能它需要上市，我们也给它他通道，就是小创业板、中小板，可能它有一些需要场外交易，我们也给创造一个多层次的资本市场。另外可能有的需要发债，我们如何给这个小企业，让他们也去参与，像市场通过债券筹资这样的一个机会，就是集合债、信息债，之后就是刚才我讲到的发展直接融资，科技型含量比较高的就是靠风险投资收益，这样综合发力，就能使我们中小企业融资难的问题得到缓解。

　　俞敏洪：

　　其实在当初新东方上市的时候，中国是一个比美国更好的市场，尽管中国的股市不断地波动，但是之所以当时到美国去上市，是因为当时中国的IPO对教育领域还没有开放，现在逐步地是对教育领域开始进行开放了，尤其对于跟互联网相关的教育领域以及线上的教育公司，对于具体的地面的教育公司现在还是有一点点在讨论，比如说像（英文）是不是真的应该在中国上市，其实还是有一点点争议的。这也是为什么当初我把新东方拿到美国上市的一个重要原因，因为我觉得这其实是一个试验，一种探索的尝试。当然由于新东方在美国的上市成功，直接带来了中国两轮现在对于教育领域的投资的高潮，一轮就是从2006年以后，一直到大概是2012年，对于地面教育的一个投资，有点像新东方的这种培训机构。第二轮，2012年开始移动互联网在中国兴起以后，对于这个（英文），还有Mobile这样的东西，对中国教育产业化的运作，其实带来了很大机遇。

　　另外，为什么我说对中国实际是一个好机会，最主要的原因是因为即使到今天为止，中国凡是上市的教育公司的市盈率就是（英文），都比在国外的高好多倍，现在中国几家教育上市公司的平均的市盈率大概是在150倍，即使到现在的状态，股市被认为已经到了非常低的状态。但是新东方现在业绩那么好，我觉得到现在我们的（英文）还是要20多倍，美国的股市已经比较理性了。但是我比较喜欢这种理性，未来到底是不是新东方要到国内来上市，我想是这样，我的考虑是，我其实还是希望一只脚踏在国际上，因为这样更能够跟国际方面的教育资源，各方面进行合作，也会更加目光看到全球化。同时我在美国上市十年的经验，其实我一个核心点对于我来说，我必须让新东方变成一个全世界的股民都认为是一个好公司的状态，所以这十年之内，我对自己公司的管理极其规范，也极其严格，你也听说过新东方被（英文）曾经攻击过，但是我们到最后证明我们非常非常的干净，所以我还挺为自己是一个国际上市公司，并且从来没有什么太多的毛病而感觉到骄傲的。

　　但是我依然认为，未来中国的教育公司要上市，应该要在中国上市，一个是我觉得应该给中国人民更多的机会参与中国公司的建设。第二个，只有中国的公司愿意在中国上市，才能倒过来倒推中国的上市公司的监管体系变得越来越市场化。当然我也希望中国的政策越来越稳定，并且越来越透明，比如说这一次也有很多人鼓励我做私有化，把新东方拿到国内上市。其实我也动心了，因为对自己的利益有好处，有很大的好处，曾经有人给我评估过，你现在在国外值50亿美元，到国内1500亿人民币，曾经跟我说过，我也挺动心的。但是后来想了想，我希望还是能够在一个更加透明的政策下面，比如说我在等着中国的注册制是不是最后能够实现，在等着中国的创业新兴板是不是能够真正成立，像这样的机会。

　　当然后来出了一些波动，但是我认为中国未来的发展方向一定还是这个方向，实际上未来的新东方的新的产业和新的业务领域，我是在准备希望能够把一部分拿到中国来做IPO，表明对中国未来长远发展的资本市场方面，我是很有信心的。

　　主持人：

　　您觉得会有什么样的一个信号，在中国的IPO体系可以做好准备来进行改变了，从而能够支持这些企业，包括新创型的投资人，李总您愿意去回答一下吗？

　　李东生：

　　在资本市场，我确实没有看透，刚刚像敏洪说的，有100多倍市盈率的公司，但是也有几倍市盈率的公司。像我们的银行，现在好像中国的银行是全世界PE最低的。另外一个最大的问题，中国资本市场的融资的功能是远远满足不了企业要求，所有的项目上市，按照正常排队，可能要三年以上，其实对一个企业来讲，三年就可能会发生很多的变化，如果一个资本市场现在还是保持这样子，其实资本市场的融资功能基本上就丧失了，所以对于资本市场的改革是必须的。另外一个，对本身银行体系的改革，我认为也是要大力推动，为什么中国银行的PE那么低，是因为它的整个管理不市场化、不透明，这一轮银行估值很低，经理投资人很担心银行到底有多少坏账，是不是公开地讲就那么多了，除了这个之外还有多少坏账。另外这个坏账的产生和处理，现在有一个新政策，据说是很好的政策，说债转股，其实从正常的经济规则来讲，银行把不良的债务转成对于企业的股份，实际上是没有意义的，大部分情况是没有意义的。

　　第一个，它让一些该破产掉的企业，它继续能够苟延残喘，这样整个市场的调整机制、优胜劣汰的机制就没有了。另外这种债转股，就把银行的实际坏账合法把它冲掉了，那你这个银行就更不值钱了，人家不知道你这些股权到底是不是真的有价值。像这类的改革，我希望未来在中国一定要大力度去做。

　　刚才我提到中国经济发展重要的支柱产业必须要转型升级，我们必须要对于未来要有更大的投入。我们提出中国制造2025，提出要提高技术创新能力，在很多领域，这种中国制造2025也好，技术创新能力的提高也好，都需要巨大的投入。所以中国目前太多的间接融资、直接融资比例比较低，如果资本市场不能够恢复它的融资功能，对中国产业的转型升级是一个很大的制约因素。

　　主持人：

　　你们两位都说到了直接融资，还有间接融资之间的关系比例问题。实际上会有什么样，你想补充？有请。

　　俞敏洪：

　　我比较认为，大家都说中国老百姓在股市上像赌博一样，不看公司的好坏，买了股票大家一起往前冲。其实我认为中国老百姓是有分辨能力的，以新三板为例，你知道新三板吗？新三板上市很多公司，相当于注册制，只要你愿意，基本上你的公司符合它的最基本要求，而且公司不一定非要盈利就可以上去。现在为止应该上了3000多家公司了吧？6000多家了。但是实际上真正被认为有价值的公司6000多家中连500家都不到，为什么5000多家公司上去了，它是一个死的，没法流通，老百姓知道这样的公司我买了它的股票、交流它的股票，因为它不是对每个人开放，它可能会亏本，不一定是好公司。所以实际我认为中国未来的证券市场、股票市场，应该做到让老百姓了解每个公司的信息，让老百姓自己去判断，这个股票是长期持有还是短期持有，是值得买还是不值得买。

　　另外这里面需要对中国各方面的监管要加强，第一个监管是对财务公司，就是对做账的公司，像世界四大公司（音）。新东方去上市，美国说你只能用德勤还有其他的四个，到现在用的德勤，其他的公司帮你做的财务，我们是不认的，我觉得中国的上市公司好像不让用国际四大，我也不知道是不是让用，但是我觉得应该有指定的几家财务公司，或者可以多一点，因为中国的上市公司很多。十家、二十家，你必须要对每一个公司的做账必须负责任，如果你做出一个公司的假账，对不起，这个财务公司只有一条，就是倒闭，并且负责人进监狱。如果做到这条，中国公司的透明度和假账的比例大大下降。

　　中国到美国上市的公司也有几家做假账，但是美国调查以后这些老总被开除，而且老总在美国被抓起来，被宣布你终身不得进入美国，该严厉的时候就要惩罚，这样的好公司才能出来。当时到美国上市辅导的时候，他们反复告诉我，如果新东方有财务问题，你要被查出来，你到最后连美国都进不了，在世界上旅行都会受到限制。我反复衡量新东方的财务，我觉得它没问题我才去，到今天也没有问题。再一个公私要自律，你想做长久的生意，还是想从老百姓身边捞一笔钱就走人，中国不少企业的老板其实本身并没有想清楚，你想要长久的企业发展和你个人的财富增值，必须为企业的长远发展来做出规划，而不是说从股市捞一笔钱，最后公司死活就不管了。如果有这样的老板，一辈子不能让他做生意，因为他骗人钱。

　　第三个，国家政策的开放，让所有能上市的公司，让市场判断让不让他上，而不是国家要排队。中国是这样的，什么东西紧缺产品背后的腐败不可避免。所以把这三方面做好，可能让四大公司在中国上市更加有信心，也为刚才李兄所说的不用等三年的最重要的关键，因为等三年确实所有的机会都失去了。

　　主持人：

　　是的，政府希望能让经济过渡的时候，更多地转向服务业，不是依赖于过去的制造业的时候。其中一个一直都在对话当中，所提到的问题就是找到正确的人才、合适的人在，并且去培训人才。您觉得政府应该有什么样的支持，或者说是私营部门有什么样的一些支持，是需要在市场上出现，从而能够保证企业和企业家们能够获得正确合适的人才？正确的人才、正确的才能，您觉得应该是有什么样的类型的支持，才能够帮助到这些企业家们找到正确合适的人才。大部分还是靠我们自己。

　　马蔚华：

　　这个很关键，中国长期30多靠人口红利，低价的廉价劳动力。有一年我在新加坡参加一个会议，新加坡副总理兼财政部长跟我说，你们过去经济高速增长令全球瞩目，但是对我们没有什么挑战，为什么，你都是低端制造业，你们靠人口红利的优势会转瞬即逝，我们现在不能靠那个。但是现在提高人力资源的素质、人力资源的质量，在以后非常关键。将来很大的一点要科技创新，科技创新我们需要培养大量的科技人员，我们中国缺少能够有创造力的科学家，特别是现在重大的科技项目、重大的基础设施项目，到关键项目，我们确实都缺少。我们的科研经费是不少的，我们在“十二五”后期，我们科研经费占GDP的比重已经达到2.1了，2.1是多少，就是我们67万亿乘2.1，就是1.4万亿，这是很大的数。到“十三五”的末期，要达到2.5，就是90万亿乘以2.5，那可能就是2万多亿的科研经费。

　　如何我们有人才，把这些科研经费变成科研成果，这很重要，我觉得这个成果我们现在要多元化发展教育事业。新东方是我们民营企业搞教育最典范的，所以它使很多人学会了英语，能够出国留学回来再创业，其他方面也是，发展服务业，教育也是服务业，开放的程度不够，应该利用社会资源，广泛多元化培养人才。我给你举一个例子，刚才讲到资本市场，现在资本市场有一个重大缺欠，股市跌宕起伏，去年我们都眼花缭乱。我们的市场是散户占85%以上，机构投资者只占10%多一点，美国和这个正好相反，美国是机构投资者占90%，我们的散户只占10%几。散户多的特点追涨杀跌，看到涨就进来，看到有跌的消息就跑了。

　　俞敏洪：

　　我插一下，其实这里面的机构投资之所以少的原因，是因为中国股市的不可预测性太强。

　　马蔚华：

　　那是一个方面，最重要的是你这个机构投资者不能被散户信任，就是你缺少成熟的客户经理，缺少成熟的交易员。

　　俞敏洪：

　　倒过来，很多机构投资者抱着投机心理去投资。我给你举一个例子，新东方到现在为止大概有10家左右的投资者，持有新东方的股票达到八年以上，就是不卖。在中国的机构投资者一般很少会持有你八年以上的股票不卖，对你的未来充满信心的这种东西，他只要股价一高就不停地卖，因为他觉得这是一个短波，可以炒到更好的钱的机会。但是国外的股票相对稳定，跟这个机构投资也有关系，机构一稳定，机构就都进入，散户相对来说比例就会下降，所以我觉得对照之下，中国散户之所以多，是因为机构投资者对于企业的长期发展也没有信心的一种表示。

　　马蔚华：

　　我们要有合格的机构投资者，这个很重要，合格的机构投资者里面既有合格的人。我们现在在推动一件事情，就是交易员的服务化，从大学生开始，可以搞模拟的交易，不断组织竞赛，最后培养成具备很多条件的交易员，可以给他实盘操作，我想用各种形式培养人才，我只说资本市场交易员这个领域，我们现在只有股票债券，将来有衍生品、对冲基金，还有量化投资。基本市场是需要越来越有水平的有见识的交易员，从这个角度就看到人才的重要，所以我觉得培养人才多种形式，这是关键。

　　主持人：

　　正如我们所看到的，中国从制造业现在向服务业转型，你们觉得在一个传统的制造行业当中，必须要有什么样的创新才能确保这些股市在全球市场上保持竞争力，当进行这样制造业向服务业转型的时候，他们需要什么样的创新？

　　李东生：

　　作为中国经济体系，中国的制造业，依然是中国经济最重要的基础。虽然去年中国服务业的收入已经超过了制造业，但是在服务业收入当中，和制造工业服务相关的也是占了很大比例，如果把这两项加起来，实际说和实业本身相关的服务加起来，其实它还是占了最大的一个生产组织的比例。所以对中国来讲，我们随着经济的发展，大力发展这种制造业，中国的工业要进行转型升级，其中有一项就是说你不能完全是和原来作为一个产品制造的优势，你要培养相应的服务能力。像我们的产品比较特殊，我们本身是做电子信息产品，以往苹果是卖一台手机，卖一个电脑，但是在那个时候，他还没有卖手机，卖电脑的时候，苹果并不是说很成功。但是他做智能手机，再做电脑的时候，他很成功，很重要的一点，他不但卖一个产品，他建立了整个产业的生态，他给用户提供很多增值的服务。对我们也是一样，这是一个对产业的很好的示范，所以这几年很多中国传统的电子制造业都是加快自己的转型，我们也提出“智能+互联网”、“产品+服务”的“双+”转型战略，所以企业的转型提供更多的互联网应用和服务的功能是企业发展的一个很重要的途径。

　　另外一个方面，我还是想再强调，中国经济的结构，13亿人口的大国，工业依然是中国经济最重要的基础，如果中国工业的竞争力不能持续提高，其实你服务业的发展空间是一定会受到制约的。

　　马蔚华：

　　我说一句，我很赞成他的观点，我们不可能没有一个，像中国这样的国家不可能没有一个强大的制造业，而单纯发展服务业。服务业里面，在西方国家有70%是生产性的服务业，它跟我们工业的现代化紧密相连，所以我觉得我们现在中国的制造业和国外的差距那简直是悬殊。

　　俞敏洪：

　　怎么样进入4.0了。

　　马蔚华：

　　所以第四次工业革命人工智能，我们如何把我们的制造业在世界上有一定的位置，所以这个和服务业是相关的，你的生产性服务业很多是支撑制造业的发展。另外我觉得我们的制造业，刚才我讲到了那么多的科研经费，怎么样能够有所突破，使我们的制造业也能够在科技创新方面有所腾飞，这是需要很多深层次改革，包括科技改革，包括我们的企业的深化改革。还有一点，我们现在世界上过去三十多年，引进了很多世界先进技术，我觉得未来我们这一点还要继续努力。但是我们现在比过去三十年有优势的条件，就是现在中国资本，我们已经资本净输出了，去年我们绿盟访问以色列，我在那待了一个礼拜，很多公司请我当顾问、当董事，我说这个不可能。后来我一分析，为什么他们请我当顾问、当董事，他想到中国寻找资本、寻找市场，既然如此，我说把你的技术在中国建立一个技术转让中心，在这里吸收全球的资本，再利用中国的市场，给我们一个启发，我们今天可以用资本和市场换世界上最先进的技术，我觉得这也是我们工业未来提升工业水平的很重要的一个思路。

　　主持人：

　　有一个问题，作为在中国的外国记者，很多人都问我，中国现在国家参与非常多，怎么样能够真正地有全民创业这样的一种发展，是应该让国家更多地参与其中，还是让国家退后？

　　俞敏洪：

　　刚才你问的人才的问题，其实我还想再说两句可以吗，刚才没让我说就跳过去了。我认为中国的人才问题，应该是首先第一个要从教育的根本上来解决问题，因为中国现在的教育体系已经大大地落后于互联网时代的发展。因为中国的教育一直是以标准答案为前提的教育，就是大家为了一个高考死记硬背，一直到18岁，结果把所有的棱角都给磨平了。但是未来的世界，其实我们学生背的东西，标准答案，任何东西1分钟就能在互联网上搜到，真正不可替代的就是创新型能力、创造力、想象力的培训，至少我自己做教育的，中国的中小学，从幼儿园开始，创新能力、想象力的培训体系非常缺乏。可以说我们的中小学老师现在大部分陷入不允许学生提问，而且学生提出的疑问都会被老师反驳回去的这样一个状态，这种东西比较可怕，我们都知道，中国的高中毕业生数学能力很强，但是世界上前100位数学家在中国的好像每几位，这个暂时表明了，中国教育到最后进入研究阶段的时候，这个力量变得非常薄弱。

　　第二个，大家都知道近期中国每年都以三四十万人，或者五六十万人的速度到国外留学。这件事情本身是一件好事，但是怎么样把这些学生，尤其是高顶尖的学生，在国外大学毕业、研究生毕业、博士生毕业以后，能够吸引到中国来进一步创业或者工作，或者进入中国的科研领域，为中国做贡献，这件事情国家已经做了不少工作，但是还可以进一步来做，因为这样相当于把培养成熟的人才直接用到国内。

　　第三，刚才马行长提到的科研经费问题，我们一直都知道，中国的科研经费其实用的效率非常低，都是比较短期的项目，像大家看到过（英文）的电影，中间讲纳什（音），他在获得诺贝尔奖之前，解剖数学的难题之前，实际上是被不断地持续支持了大概二三十年，没有向他要任何成果，因为支持方大概知道，他在研究，一旦突破了就能带来世界影响和突破性发展的问题。但是中国一般来说给你一个科研经费，如果第二年你不出成果，科研经费就被拿掉了，最后所有的科研人员为了拿出研究成果来，都是拿短平快的成果，甚至到最后不惜抄袭，这样科研性的突破不可能。也许我们中国有人才，但是这个人才由于不给他一个人才发挥的环境，所以到最后导致我们中国在科研突破方面，还有其他的领域突破方面，可能就不太容易做得很好。

　　另外，刚才讲到了国家支持的问题，我认为从民营企业角度来说，人才应该是民营企业自我发掘的，如果作为民营企业家，他本身没有能力去寻找自己所需要的人才，我认为一个民营企业也就没法做了，所以在这方面倒不需要国家的支持。

　　主持人：

　　我们的时间比较有限，我这里再想问一下你们一个问题，对于年轻的企业家，你们会给他们什么样的建议，他们应该做一些什么，才能够真正从下一个五年当中受益，给年轻的企业家一个建议。

　　马蔚华：

　　给企业家一个建议，现在虽然放缓，虽然现在经济转型正在痛苦的转型，我觉得作为一个民营企业家，这个时候不要悲观，有的时候在低潮的时候，你才能找到机会，在转型的时候，有很多新的产业萌发，所以我觉得应该往前看，要看得远一点，要看得高一点。你不要选择过去淘汰的行业，要选择未来有生长的，成长的行业，比如说精准医疗，比如说人工智能，比如说很多新能源、新财来，这是一些选择。

　　俞敏洪：

　　我觉得中国经济的低潮是正常现象，甚至是一件好事，它给我们产业转型带来的机会和空间，中国保持经济的转型增长一直在高潮，但是谁说高潮是易事，不太容易，所以跟人一样，有张有驰才能够持续发展。中国的经济也是这样，一直以GDP高速增长为前提的经济，尽管我们已经发展了几十年，但是那是因为中国人口的基础红利，中国设施落后，还有中国经济原来停止增长几十年积累的能量爆发的结果。现在的时代，随着互联网时代来到以后，产业转型、工业4.0、金融体制调整，国有企业和民营企业之间利益格局的重新调整，还有中国大量的政策调整。所以实际上是一件好事，我觉得对中国的未来一直充满信心。

　　李东生：

　　我非常同意，转型挑战是第一，在新的领域，刚才讲怎么对年轻企业家，实际新的企业机会更多。比如在互联网应用方面，大家看到在这个产业领域里面，传统产业的优势并不明显，很多现在在全球领先的企业，他们都很年轻，像Facebook到现在为止是十年，已经作为行业的全球的领军企业。中国也是有同样的一个机会，因为中国市场很大，互联网用户的基数很大，所以这是一个产业也是一个机会。

　　另外，庞大的中国市场也给很多其他的新兴行业带来这个机会，比如说人工智能也好，生物科技也好，还是其他未来有很多新的，随着经济发展派生出来的机会。这些新的机会往往原先的大企业，那些恐龙的可能未必能够活得那么好，所以对于年轻的企业家认准方向持续努力坚持，就一定会有机会。

　　主持人：

　　非常感谢你们的建议以及洞察，再次感谢各位听众观众收听和收看我们CNBC的辩论。好，我们这期结束，非常感谢。